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No.参加者のひろば
[113046] 不正入手ファイルの利用に関するルールの適用について
参加者のひろばでの議論を集約いたしました。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年2月26日08:33


[113048] http://pcq.furu.org/thread.php?thread=113007#113014
>最初から再生して見続けるには支障がないのですが、
>少しでも飛ばすと音声が再生されなくなります。
↑は、「正常に再生されている」状態ではない症状だと思うんですが・・・
う〜ん。。。

同じ方と思われる、
http://pcq.furu.org/thread.php?thread=113027
は?

対策本部 (未登録)   2009年2月25日12:59


[113049] ルール4は不正に入手したファイルの利用について情報の交換を禁じるものです。

「再生できない。どうしたら再生できますか?」
「再生の方法がわかりません。」
という質問を不正入手と疑う合理性は同意いただけますでしょうか。

「普通の再生はできるが、早送りすると正常ではない。」
という状況を不正入手と関連付ける合理性は無いと考えますがいかがでしょうか。


>同じ方と思われる、
>http://pcq.furu.org/thread.php?thread=113027
>は?
特定のサイトのことを指していらっしゃるものと思われます。当方が想定いたしますそのサイトは、当方で権利侵害を判断する必要はないものと考えます。当該のサイトからの動画の保存と変換は問題のある行為とは思いません。もし当該のサイトで保存を禁止されておりましたら、ご指摘いただけますとありがたく存じます。


お問い合わせの二つの質問につきまして、対策本部様が問題とお考えの点がございましたら、お知らせいただけますとありがたく存じます。
管)

たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年2月25日13:21


[113050] >「再生できない。どうしたら再生できますか?」
>「再生の方法がわかりません。」
>という質問を不正入手と疑う合理性は同意いただけますでしょうか。
いえ。それが、明確ではないんですよ。。。

というのは、
>当該のサイトからの動画の保存と変換は問題のある行為とは思いません。
であるにもかかわず、そのサイトから、ダウンロードしたファイルについて、
>「再生できない。どうしたら再生できますか?」
>「再生の方法がわかりません。」
と言う質問だとしたら、「不正入手と疑うべき」になるんですか?

対策本部 (未登録)   2009年2月25日13:32


[113051] もう一つ。
「・音声ファイルまたは動画ファイルの再生方法に関する質問」と言うのは、
「早送り」や「コマ送り」「一時停止」などの、「再生に係る機能」は含まない。
と言う認識でよろしいですか?

対策本部 (未登録)   2009年2月25日13:35


[113052] >>当該のサイトからの動画の保存と変換は問題のある行為とは思いません。
>であるにもかかわず、そのサイトから、ダウンロードしたファイルについて、
>>「再生できない。どうしたら再生できますか?」
>>「再生の方法がわかりません。」
>と言う質問だとしたら、「不正入手と疑うべき」になるんですか?
入手元の明示の無い場合は情報の交換を禁じます。
入手元の明示があり、入手方法に問題がない、利用目的に問題がない場合は情報の交換は問題ございません。


>「・音声ファイルまたは動画ファイルの再生方法に関する質問」と言うのは、
>「早送り」や「コマ送り」「一時停止」などの、「再生に係る機能」は含まない。
>と言う認識でよろしいですか?
含みません。正常に再生できるが「早送り」や「コマ送り」「一時停止」ができない状況をファイルの不正入手と関連付ける合理性は無いと考えますがいかがでしょうか。


大変失礼とは存じますが、ルール4の目的と対象につきまして今一度ご確認いただき、ご不明点がございましたらお問い合わせください。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年2月25日13:45


[113053] >ルール4の目的と対象につきまして今一度ご確認いただき、ご不明点がございましたらお問い合わせください。
それを、今してるんですけど?どういう意味?うざいってか?
対策本部 (未登録)   2009年2月25日14:06


[113054] >[B2016]
>リンク先サイト管理者、サーバー管理者、ネットワーク提供者、設置国警察の対応に追随することで妥当と考えます。

ならば、「不正入手」というのは、かなり限定的ってことですね・・・

対策本部 (未登録)   2009年2月25日14:17


[113055] >それを、今してるんですけど?どういう意味?うざいってか?
ルール4での言葉の定義を重視いただいておりますものの、目的を重視いただいていないと感じております。

ルール4の目的は、不正に入手したファイルの利用について情報の交換を禁じることです。

再生ができるが「早送り」や「コマ送り」「一時停止」などの「再生に係る機能」ができないことを不正入手と疑う理由をよろしければお知らせください。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年2月25日14:23


[113056] >再生ができるが「早送り」や「コマ送り」「一時停止」などの「再生に係る機能」
>ができないことを不正入手と疑う理由をよろしければお知らせください。
一般的に、正しい方法(DVD等の媒体で「購入」、自分で撮影/取り込み、個人使用
のためにリッピングなど)で入手可能な動画ファイルに関し、「再生に係る機能
が、正常に動作しない」という事例を、あまり聞かないからです。

対策本部 (未登録)   2009年2月25日14:31


[113057] >[113056]
了解いたしました。

>ルール4での言葉の定義を重視いただいておりますものの、目的を重視いただいていないと感じております。
上記につきましては当方の誤認です。大変失礼いたしました。

当方は、不正入手と「再生はできるが再生に係る機能のみ正常に動作しない」状況に相関は無いと認識しておりますため、通常の再生が可能であった場合はルール4の対象外といたします。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年2月25日14:59


[113058] >当方は、不正入手と「再生はできるが再生に係る機能のみ正常に動作しない」
>状況に相関は無いと認識しておりますため、通常の再生が可能であった場合は
>ルール4の対象外といたします。
了解いたしました。
対策本部 (未登録)   2009年2月25日15:13


[113059] ちょっと細かすぎないかね?
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s3
11条、31条〜
http://www.houko.com/00/01/M40/045.HTM#s1
38条
厳密に条文を適用しろとは言わないが、不正とは何をもってそう言えるのかという点を良く考えて欲しい。
係長 シン (1740)    2009年2月25日15:34


[113060] >ちょっと細かすぎないかね?
おいらに言ってるのかい?

>不正とは何をもってそう言えるのかという点を良く考えて欲しい。
その「不正とは何をもって」を、論じているんだけど??

対策本部 (未登録)   2009年2月25日15:43


[113061] 私は個人的に、どちらかというと対策本部さんの方に賛同します。

シンさんの『刑法』の参照は、参考になります。
が、テーマ別で『管理体制について』話し合った前例から、この場では残念ながら刑法より管理者の判断・ルールが優先されてしまいます。
無論、もしもたっぴのルールやこの不正ファイルの判断を他所に押しつけるような真似をすれば、適応されるかもしれませんが。

しかし内々で意見の違いや問題が発生したら、それを明確化させる必要はあるはずです。
>不正とは何をもってそう言えるのかという点を良く考えて欲しい。
と言ってますが、それを(少なくともココではどう定義されているか)模索するために話し合っていたんだからさ。
話し合う事自体は管理者は否定してなかった(むしろ推奨していた)わけだし、批判することはなにもなかったと思う。

そもそも
>ちょっと細かすぎないかね?
のように考えているなら、わざわざ口を出していることが矛盾する。よりにもよって、[113058][113057]で双方とも
>了解いたしました。
と言った直後。鎮火しかけているところに油を注ごうとしているだけ。

メザーランス (未登録)   2009年2月25日21:13


[113062] 遅レスになったのは申し訳ないですが、今回に限らずルール適用の問題は前まえからありましたので、、、
刑法を載せたのは規則適用方法の考え方を知って欲しかったからです。
ここで提訴するとかしないとかの問題を論じている訳ではないので、憲法、刑法が直接関係する訳ではなく、その拠り所とする考え方です。
疑わしきは罰せずという意味で、不正入手を明らかに疑わせない場合は、不正入手とは見なせない、と思います。
単にその可能性がある程度では、不正であるから違反であると見なすのは間違いだという事です。
質問者にいちいちクレームを付けていくようなスタンスは、ちょっとどうかと思います。
係長 シン (1740)    2009年2月25日22:13


[113063] >質問者にいちいちクレームを付けていくようなスタンスは、ちょっとどうかと思います。
確かに質問者の問題を不正入手と即断するのは問題だと私も思います。しかし質問者にいちいちクレームを付けていくスタンスは、必要な物だと思います。
だから実際私も該当スレで質問者さんに情報の提示を求めてましたからね。その理由は対策本部さんとは違いましたが。

しかし私は[113059]よりだったら対策本部さんの行動・明確化に向けての話し合いに賛同します。
だから「どちらかというと」という言葉を使ったのですが。

私が賛同したのは、対策本部さんの該当スレッドでのクレームの付け方ではなく、ルールの明確化に向けて話し合おうという姿勢です。
[113059]はそれを否定しているように見えます。

>遅レスになったのは申し訳ないですが、今回に限らずルール適用の問題は前まえからありましたので、、、
確かに前々からありました。対策本部さんはその問題に対して一番真剣に取り組んでいますよ。既にやっていることをいちいち批判している側に言われると、普通快くは思いません。[113052][113053]のやり取りでもわかるでしょう。
遅レスを謝っておられるのは解りますが、
>ちょっと細かすぎないかね?
という、明確化に向けての話し合いに否定的な考えなのに
>了解いたしました。
と双方が言った直後にレスを付けているという矛盾点に関しては、ノータッチ。では私もこれ以上この話題にタッチできません。

メザーランス (未登録)   2009年2月25日23:13


[113064] >今回に限らずルール適用の問題は前まえからありましたので、、、
どこの、質問サイトでも、回答側と管理者の考え方の違いはあることです。
考え方の違いによって、「回答しにくい質問になる/ならない」も、人それぞれ
感じ方/捉え方があるでしょう。
それを「たっぴ」としては、どう捉えるのか/どう回答するのが良いのか、
を明確にしたいが為の、議論でしたが、細かすぎですか?
(管理者さんが、そう発言するなら、私は引きますが・・・)

>疑わしきは罰せずという意味で、不正入手を明らかに疑わせない場合は、
>不正入手とは見なせない、と思います。
私個人としては「不正入手っぽいな」と判断した理由があります。>[113056]
それは、どうやら管理人さんにも納得していただけたようです。

>単にその可能性がある程度では、不正であるから違反であると見なすのは
>間違いだという事です。
間違いだからどうせよと?
「疑わしい質問は放置せよ」と?
「シロ」と判断できたなら、解決する可能性のある質問でも?

>質問者にいちいちクレームを付けていくようなスタンスは、ちょっとどうかと思います。
「クレームを付ける」ではなく、解決に導こうとしているのですが?
「シロ」なら、解決策を提示できる場合があります。
「クロ」なら、たっぴのルールに基づき放置します。
間違ってますか?

対策本部 (未登録)   2009年2月25日23:39


[113077] シンさんの意見は今回管理人様にたずねたことではなくて、質問へルール違反と
言う基準が厳しいということではないでしょうか。実際管理人様の意見も
対策本部さんの意見よりゆるいものでしたし。

思ったのですが (未登録)   2009年2月26日16:05


[113083] >質問へルール違反と言う基準が厳しいということではないでしょうか。
>実際管理人様の意見も対策本部さんの意見よりゆるいものでしたし。
それの線引きが、はっきりしないので、どうしましょう?という議論です。

例えば、以前・・・(ちょっと違うかもしれないけど)
「管理人さんの意見の方が、厳しい」時があり、その時には問答無用で、
「書き込んだ回答/指摘/意見」を削除された経緯があります。
一旦回答を書き込んだ以上、問答無用で削除されるのは、やはり気分が悪いです。
(完全に相手の気分を害する回答とか、の場合は除きますよ)

その辺の、線引きを、私もきちんと理解したいので、このような議論を
させてもらってるわけです。

対策本部 (未登録)   2009年2月26日18:31


[113085] グレーゾーンの線引きについては明確にする事はできないと思います。
再生方法について、という基準にしても、具体的な基準として何も無いわけにはいかないからあるのでしょうし、それ自体不明瞭とも言える基準でそれで仕方ないと思います。
そもそも、外部の人間が当人のコメントだけで不正入手か否か判断する事自体に大きな無理がありますので、そこを細かくついていってもあまり意味はないのではないでしょうか?
疑いはあると思いますよ。
しかし、あくまで疑いだけであり、グレー部分について管理権限のない我々が逐一質問者に問いかける、
訊ねる程度ならともかく、不正入手を疑っていると思えるような書き方はどうかと思うのです。
係長 シン (1740)    2009年2月26日20:53


[113086] >グレーゾーンの線引きについては明確にする事はできないと思います。
>再生方法について、という基準にしても、具体的な基準として何も無いわけには
>いかないからあるのでしょうし、それ自体不明瞭とも言える基準でそれで仕方ない
>と思います。
ふむ。基本的には異論はありません。

>そもそも、外部の人間が当人のコメントだけで不正入手か否か判断する事自体に
>大きな無理がありますので、そこを細かくついていってもあまり意味はない
>のではないでしょうか?
>しかし、あくまで疑いだけであり、グレー部分について管理権限のない我々が
>逐一質問者に問いかける、訊ねる程度ならともかく、不正入手を疑っていると
>思えるような書き方はどうかと思うのです。
私も、管理者さんがこの作業
(グレー部分について逐一質問者に問いかける、訊ねる事や、不備な質問に対し
何らかのアクションを起こす事)をしてくれるのならば、なんら問題を感じない
です。

それを、以前からの議論において
http://pcq.furu.org/thread.php?thread=112730#112771
管理者さんは、↑のようにお考えなのですから、参加者(この場合回答側が)
やらなければならなくなってるんです・・・
その上で、[B2016]のように、
>あらかじめ当方の判断との一致を図るのではなく、削除の容認または当方への
>事前の問い合わせを実施ください。
と言う事でしたので、細かく問い合わせ作業をしているわけです。

対策本部 (未登録)   2009年2月26日23:25


[113087] ひとつ、書き忘れました。

>不正入手を疑っていると思えるような書き方はどうかと思うのです。
程度の問題ですが、度を越して「疑って」いたなら、それこそ管理者さんが
削除するはずです。
対策本部 (未登録)   2009年2月26日23:31


[113095] どうもかみあってないような。

管理人に問い合わせることについてはだれも批判していないのでは?

考えの違いもOK、確認もOKです。

ただ、対策本部さんの考えが、いつも初心者に厳しい側に寄っているよ、ということではないでしょうか。

少なくとも私は厳しいなぁと見ています。

sute (未登録)   2009年2月27日09:59


[113096] suteさんへ

>管理人に問い合わせることについてはだれも批判していないのでは?
あら?そうなんですか?

>[113059] ちょっと細かすぎないかね?
は、てっきり
「ちょっと細かい事をいちいち言いすぎ(問い合わせすぎ)じゃないかね?」
だという意味合いだと捉えたのですけれど。。。

>いつも初心者に厳しい側に寄っているよ、
「時には甘く/時には厳しく」って、出来ない性質で・・・申し訳ない。。。

対策本部 (未登録)   2009年2月27日11:56


[113106] そうですよ。
質問に、引っ掛かる部分があればスルーしちゃえばいいんですよ。
やらなければならない、という事はないと思います。
訊ねるにしても、相手も人間なんだし、もうちょっとオブラートに包んだ方が良いと思いますよ。
傍目から読んでいると、訊ねるというよりも問い質すに近いように感じます。

係長 シン (1740)    2009年2月27日14:04


[113108] >そうですよ。
どれに対しての返答なのか、わからないです。

>質問に、引っ掛かる部分があればスルーしちゃえばいいんですよ。
↑は、[113064]
>「疑わしい質問は放置せよ」と?
>「シロ」と判断できたなら、解決する可能性のある質問でも?
に対しての返答ですか?

>やらなければならない、という事はないと思います。
やらないで、放置される質問が多くても良いのでしょうか・・・?

>相手も人間なんだし、もうちょっとオブラートに包んだ方が良いと思いますよ。
管理者さんにそう言われるなら。。。
(オブラートに包む必要もなくなる術は、[113086]で述べましたが・・・)

>傍目から読んでいると、〜
それも、程度の問題で、問題視されるほどの発言かどうか(ブーイングなどを受けて)
管理者さんが、判断する事でしょう。。?

対策本部 (未登録)   2009年2月27日14:27


[113118] >>やらなければならない、という事はないと思います。
>やらないで、放置される質問が多くても良いのでしょうか・・・?
質問の不備は回答が付かないことで良いと考えます。

私の考えでは、多くの質問者様は、何か批判されるより、放置される事を望まれると考えております。そして、多くの初心者は、少しの批判にもなかなか耐えられないものと考えております。

できましたら、質問の不備につきましてはやさしく正す、または関わらないかのどちらかとしていただきたいと考えております。

補足ですが、情報の不足は「たっぴ」ではマナー違反ではありません。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年2月27日17:18


[113119] >質問の不備は回答が付かないことで良いと考えます。
>できましたら、質問の不備につきましてはやさしく正す、または関わらないかの
>どちらかとしていただきたいと考えております。
了解です。
私なりに、そうしますが、「やさしく正す」ことが出来ていない場合には、
直ちに削除して下さい。

対策本部 (未登録)   2009年2月27日17:25


[113120] これまでも、またこれからの多大な貢献に深く感謝申し上げます。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年2月27日17:29


[113124] 長文、失礼します。あくまでこのレスは、管理者さんへ。

このレスは先の私のレスと矛盾するようですが、最終的に「不正入手ファイルの利用に関するルールの適用について」というより、「たっぴの管理体制」のような話の筋がずれてきたようなので。
個人的意見に過ぎませんので、あくまでこのような考えもあるという事、参考までに。


[113118]に関しては、[113119]対策本部さんの意見同様、了解です。が

>質問の不備は回答が付かないことで良いと考えます。
私はそれで良いとは考えません。不備な質問(問題ある質問)をしてしまった質問者は、何が問題なのかを指摘されなければ悪化の一途です。

>私の考えでは、多くの質問者様は、何か批判されるより、放置される事を望まれると考えております。
私個人の考えでは、多くの質問者様は、放置されることより、問題解決を望まれると考えております。

>補足ですが、情報の不足は「たっぴ」ではマナー違反ではありません。
私は不備のない質問(最初から解決に必要な情報を全て出せる質問)なんてありえないと思いますし、あると思っている回答者は少ないと思います。だから、回答者は追加でイロイロ聞くわけだし。

が、厳しい口調で指摘される質問者の殆どは、不備やマナー違反が『度が過ぎている』場合が多いです。それこそ、回答者の的確なアドバイスや管理者さんの言葉を無視し続けるなど。
その場合は厳しく言われても当然だと私は正直考えます。PCの知識や経験がどうのという次元ではありませんからね。前にも言いましたが、度が過ぎて悪い子供を厳しい言葉で叱りつける大人と似たような理屈です。


ですが、「たっぴ」のポリシーとして、
http://pcq.furu.org/thread.php?thread=112730#112771
http://pcq.furu.org/thread.php?thread=112730#112809
というのは、コチラも理解しているつもりですので、このレスで並べたことは要求する物ではありませんが、あくまでこのような意見もあるという事、参考までに脳の片隅にでも。

メザーランス (未登録)   2009年2月27日20:55


[113130] ご意見は常に重く拝見しております。

メザーランス様の感情、回答いただく皆さまの多くのご苦労など、おっしゃることに間違いがあるとは考えておりません。だた、無視ができる状況であれば無視を選択していただきたいとのお願いです。もし無視を選ばなかった結果、感情的な衝突が生じたり、参加者様がここ「たっぴ」から離れることがあれば当方として受け入れがたい行為です。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年2月28日00:22


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