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No.参加者のひろば
[114120] 情報の不足した質問について
参加者のひろばでの議論を集約いたしました。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年4月10日23:33


[114148] 質問フォームに関して、
>ソフトウェア名/バージョン:
>ハード機種名/型番:
「↑の意味がわからない」という質問者が多いようです。

お使いのPCのメーカー/機種名/型番:
問題のある、その他接続している機器のメーカー/機種名/型番:
問題のある、アプリケーション/バージョン:
エラーメッセージなど(原文のまま):
その他:

等、もう少し「超初心者対応」していただけませんかね?

対策本部 (未登録)   2009年4月8日10:55


[114149] ご意見ありがとうございます。より適切にガイドできますよう検討いたしたく思います。ただ、情報の不足はマナー違反ではないこと、やり取りの中で明らかとしていただく方法を許容いただけますようお願い申し上げます。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年4月8日11:10


[114150] http://pcq.furu.org/advice.php
「必ず書いてください」と、書いてあることを書かない。
十分マナー違反(違反という言い方に、抵抗はありますが)だと。
「なるべく書いてください」ならまだしも。ねぇ。

>やり取りの中で明らかとしていただく方法を許容いただけますようお願い申し上げます。
それは理解しています。その上でのお願いです。

対策本部 (未登録)   2009年4月8日12:46


[114151] 私はこの件に関しては、対策本部さんに同意です。まぁ強くは主張しませんが。
類似した議論が過去に成されたことがあります、参考までに。
参加者のひろば1月
http://pcq.furu.org/bbs.php?wmon=2009-Jan#_top
結局、「基本的な情報は書いていますか?」の説明と「ルールその2 」とが矛盾しているという指摘は、のらりくらりと最終的に無視していましたからね。

>[B2112]情報の不足はマナー違反ではない
確かに情報不足の質問はマナー違反だとは思いません。回答に必要な情報を最初から全て提示できるような質問って、なかなか無いと思いますよ。
ただ限度があるでしょう。対策本部さんや私が指摘しているような、OSや型番の記入欄を無視するような質問に対し、
>[B2112]情報の不足はマナー違反ではない
という事は「管理者の言葉を無視することはマナー違反ではありません。」と言っているのと、結局同じだと思うのですが。

ただあくまで私個人の意見ですので、管理者がそれでも我を通すというなら仕方ないと思います。

メザーランス (未登録)   2009年4月8日17:35


[114152] 「上手な質問の方法」であって「たっぴのルール」では無いからじゃないかな?
玲 (459)    2009年4月8日17:49


[114153] ご意見ありがとうございます。

「基本的な情報は書いていますか?」はアドバイスです。これに従わなかった場合の不都合は質問者様本人に生じるのみです。

限度を超えて不十分な質問には関わらないで下さい。関わらないことで回答者様にご迷惑が生じるとは思えません。

もし情報の不足を理由に質問者へ強く当たる行為がありましたらルール2に違反します。参加者の減少へつながると判断いたしました場合は当方にとりまして迷惑な行為であり処罰の対象といたします。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年4月8日17:51


[114154] >「上手な質問の方法」であって「たっぴのルール」では無いからじゃないかな?
しかし、「必ず」と書いてあるのも事実
また質問欄に既に管理者が情報の記入欄を載せているのも事実

まぁそのような事もあるから、「上手な」という言葉をあの場で使うのは不適切だと思う。矛盾するし。
メザーランス (未登録)   2009年4月8日17:55


[114155] 上手な質問がしたかったら必ず書いて下さいって事でしょ・・・

書かれてなかったとしてもそれはただ単に上手ではない質問になるだけです
玲 (459)    2009年4月8日18:04


[114156] >「基本的な情報は書いていますか?」はアドバイスです。これに従わなかった場合の不都合は質問者様本人に生じるのみです。
であるならば、[114152]は正しいですが、[114150]が誤解だという事になりますから、「必ず」という言葉を使うのは不適切では?
[114155]の通りの解釈だとしても、その旨はじめから説明すれば、[114150]のような誤解を生まずに済んだと思いますが。

>限度を超えて不十分な質問には関わらないで下さい。関わらないことで回答者様にご迷惑が生じるとは思えません。
「関わらないでください」を繰り返していますが、私はその部分には同意も諦めも出来ません。
不足を含めたあらゆる問題は、無視することで改善はしません。むしろ、助長させるだけです。今までも何度も多くの方に言われたと思いますが。
度を超えて悪いことをした子供を大人が強い言葉で叱りつける事が、間違っているとは思いません。

>もし情報の不足を理由に質問者へ強く当たる行為がありましたらルール2に違反します。
そもそもそのルール2に管理者が矛盾しているという指摘は全く無視していますね。

メザーランス (未登録)   2009年4月8日18:15


[114157] 誤解も何も「上手な質問の方法」というタイトルの通りでしょ・・・

>〜間違っているとは思いません。
関わるなら強く当たらずに正す様にして下さい
それが嫌なら関わらないで下さい
って事でしょ
改善するよう正す事には反対されていませんよ
玲 (459)    2009年4月8日18:33


[114158] > 「必ず」という言葉を使うのは不適切では?
アドバイスに「必ず」が不適切とは考えません。

> その旨はじめから説明すれば、[B2113]のような誤解を生まずに済んだと思いますが。
ご指摘の誤解は予想しえませんでした。

> 不足を含めたあらゆる問題は、無視することで改善はしません。むしろ、助長させるだけです。
ルールに則り「改善」を目指すことは歓迎いたします。ルールに反する方法では「改善」を行わないでください。

> 度を超えて悪いことをした子供を大人が強い言葉で叱りつける事が、間違っているとは思いません。
メリットのみのご提示かと思います。感情的な衝突の発生や参加者の減少などデメリットがございますため禁止いたしております。子供をしかる立場ではその必要性がデメリットを上回りますが、この場でのおっしゃる「改善」の必要性がデメリットを上回るとは思えません。

> そもそもそのルール2に管理者が矛盾しているという指摘は全く無視していますね。
「基本的な情報は書いていますか?」とルール2の矛盾をご指摘いただいたと認識しており、[114153]がご回答のつもりでおりました。よろしければ今一度詳細をお知らせください。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年4月8日18:44


[114159] >「上手な質問の方法」であって「たっぴのルール」では無い
あぁ、そういえば、そうですね。誤解していたようです。
「上手な質問をするには『必ず』書いてください」ってことか。
管理人さんは「下手な質問」に対しては以前からのスタンスですね。
了解です。
「質問する際のマナーとして必要な情報です」と言う言葉を用い、下手な質問に対して、
聞き出す事もしばししておりますが、それは問題ありませんか?

対策本部 (未登録)   2009年4月8日19:31


[114160] ありゃ?削除対象になるようなこと、書き込みました??

対策本部 (未登録)   2009年4月8日19:58


[114161] 問合せしてる事には、回答してもらえると有難いのですが・・・
(部分削除するとか・・・)

対策本部 (未登録)   2009年4月8日20:01


[114162] [114159]につきまして、一部削除のうえ再掲いたしました。一部削除につきましてご了承ください。

> 「質問する際のマナーとして必要な情報です」と言う言葉を用い、下手な質問に対して、
> 聞き出す事もしばししておりますが、それは問題ありませんか?
「書くことがマナーです」は「書かないことはマナーに反する」と同義と認識しており、当方の主張とは異なりますが、回答者様の意向は尊重したく現状削除とはしておりません。もし当方のポリシーを了承いただけましたら、「書くことがマナーである」との表現は避けてください。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年4月8日20:07


[114163] 了解です。

対策本部 (未登録)   2009年4月8日20:46


[114164] 返信遅れ、申し訳ありません。いろいろとお返事まで。

>[114157]それが嫌なら関わらないで下さい
そもそもソレを否定している言葉であったことをご理解頂けてないようで・・・
程度の判断や今までの行動から無視や矛盾があるようにしか思えません。これでは最悪の場合、管理者自身の言葉が説得力が欠如しても仕方がないと思いますよ。だから何ヶ月も前から議論が再燃を繰り返しているんです。
そのこと自体、ご理解頂けてないようで・・・

メザーランス (未登録)   2009年4月9日19:02


[114165] 長くなったので分けました。

>[114158]アドバイスに「必ず」が不適切とは考えません。
そうですか。[114159]同様、了解しました。
私は矛盾していると思うのですがまぁソレに関しては認識の違いですから、その点がハッキリすればOKです。ただ、[114148]の案をける理由にはならないとは思いますが。
ですが、[114151]の後半の方の指摘はなんかうやむやになってしまったようで。
上記があくまでアドバイスだという事は了解しましたが、管理者が投稿欄に用意した記入欄を質問者が無視・削除する行為は正当化できません。コレもアドバイスのつもりなら、流石に誤解を与えかねない表現でしょう。
まぁこの点の指摘は対策本部さんのレスが模範解答だと思ってますが。

>「基本的な情報は書いていますか?」とルール2の矛盾をご指摘いただいたと認識しており、[114153]がご回答のつもりでおりました。よろしければ今一度詳細をお知らせください。
もう一度もなにもない、書いたとおりですよ。「基本的な情報は書いていますか?」で初心者に優しくないアドバイスをしていては、管理人自身が「ルール2」が矛盾してます。

>ルールに則り「改善」を目指すことは歓迎いたします。ルールに反する方法では「改善」を行わないでください。
「改善」するためにはまずは「問題点の指摘」が必要です。最初から厳しい態度で当たるつもりは毛頭ありません。
しかし「度を超えて悪いことをした」という言葉を私は使いましたが、どうやらソレが上手く伝わっていなかったようで。
そこまでの状況になれば、回答者が厳しい言葉を言う前に既に質問者の方がルールその1に違反しています。
感情的な衝突を禁じるというなら、質問者のルール違反を容認し回答者のレスだけを削除するのでは頭に来て当然です。コレもまた矛盾の一つですね。
部分的に強制削除より、訓告なり仲裁なりの方が圧倒的に効果的だと思います。削除依頼が来ている場合を除き、削除が逆効果なのは他者からも指摘されたことがありましたよね。現に、過去にも何度も管理体制に語ったスレが炎上して、管理人さんはその対応に苦労したはずですからね。


ただココで指摘したことは、管理者が言う「理想」と「公序良俗」によって、大きく答えは変わってくるでしょう。
もしそれでも管理者が我を通すというなら、仕方ないと思っています。問題点の提示。一参加者からはソレしかできませんからね。

メザーランス (未登録)   2009年4月9日19:05


[114166] >[114164][114165]
では貴方はどうしたいの?
どちらかが引くまでとことん?
適切な指摘を無視しつづけるような人が
強く言ったからって聞くと思いますか?
他の質問しに来た人がそんなの見てこのサイトに質問したいと思う?

ルール違反した人に対してならルール違反で返してもいいのですか?
登録しないと使えないけどブーイング機能があるのは知っていますか?
「度を超えて悪いことをしている」とあなたが思ったらブーイングを送ればいいんですよ
用意されている機能を使わないでここであれこれ言っている事自体
「管理者の言葉を無視することはマナー違反ではありません。」と言っているのと、結局同じだと思うのですが。

>[114148]の案をける理由にはならないとは思いますが。
けられてないですよ?
玲 (459)    2009年4月9日21:03


拍手。パチパチ

[114167] >[114165]
ご意見ありがとうございます。慎重に拝見いたしました。

意見の相違はあって当然であり、また必ずしも一致させなければならないとも考えておりません。もしこの相違のままもお許しいただけましたら、おっしゃる我を通させていただきたく思います。当方の考えを承知いただきたい願望はなおございますことは申し添えたく思います。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年4月9日21:36


[114168] >用意されている機能を使わないでここであれこれ言っている事自体〜
申し訳ない・・・

対策本部 (未登録)   2009年4月10日01:34


[114169] >[114167]
意見いただき、ありがとうございます。
>おっしゃる我を通させていただきたく思います。
矛盾がある事は前に何度も指摘しましたが、矛盾があるという事は嘘偽りがあるという事、それもまた「我を通す」という事ですね。
最悪、回答者が厳しいことを一切言わなければ、どんなにマナーの悪い質問者や解決不能な質問スレッドが乱立しても、それもまた貴方の言う「理想」という事ですね。
対策本部さんの指摘通り、管理者としての対応がまだ十分出来る状態でもやらない。というのも、「我を通す」という事ですね。
であれば、それでコチラも理解します。コチラが一番気に入らなかったのは『矛盾』と『無視』なわけですから、タテマエのないハッキリとした答えがでれば、最悪それで良いと思ってます。


>[114166]
>けられてないですよ?
受けてもいないですよ。
そういえば、以前テーマ別で立ったスレでの多くの人が話し合って、鎮火した後でやってきて私へ勝手なこと言ってたのも貴方でしたね。
どうやら貴方は私個人に対して随分敵視しているようですが。

メザーランス (未登録)   2009年4月10日22:49


[114171] >矛盾がある事は前に何度も指摘しましたが、矛盾があるという事は嘘偽りがあるという事、それもまた「我を通す」という事ですね。
当方の方針に矛盾があるとは考えておりません。

>最悪、回答者が厳しいことを一切言わなければ、どんなにマナーの悪い質問者や解決不能な質問スレッドが乱立しても、それもまた貴方の言う「理想」という事ですね。
マナーの悪い質問者や解決不能な質問スレッドが存在することは理想ではございませんが許容できることです。

>対策本部さんの指摘通り、管理者としての対応がまだ十分出来る状態でもやらない。というのも、「我を通す」という事ですね。
必要に従い対応いたします。できることであっても不必要な対応や方針を外れる対応はいたしません。

>>[114166]
>>けられてないですよ?
>受けてもいないですよ。
検討を返答させていただき、9日朝に変更を完了いたしました。

>どうやら貴方は私個人に対して随分敵視しているようですが。
配慮に欠ける発言です。撤回ください。メザーランス様もご意見があっての指摘かと存じます。それをただの敵視と言われたならばどのようにお感じでしょうか。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年4月11日00:22


[114172] 深夜に失礼。返答、ありがとうございます。議論の移動、お疲れさまです。

>当方の方針に矛盾があるとは考えておりません。
コチラの指摘は無視ですね。まぁそれも「我を通す」に含まれる物として判断します。

>マナーの悪い質問者や解決不能な質問スレッドが存在することは理想ではございませんが許容できることです。
コチラの指摘の肯定と受け取ります。

>必要に従い対応いたします。できることであっても不必要な対応や方針を外れる対応はいたしません。
対策本部さんにも指摘されましたが、十分出来ることであり不必要とは考えられません。しかしコレも「我を通す」に含まれる物として判断します。

>検討を返答させていただき、9日朝に変更を完了いたしました。
この点はあくまで玲さんへの返答だったので、管理者へはノーコメントとします。

>配慮に欠ける発言です。撤回ください。メザーランス様もご意見があっての指摘かと存じます。それをただの敵視と言われたならばどのようにお感じでしょうか。
尋ねられても言葉の通りです。しかし、訓告・処分・強制削除等の対象と見るのでも構いません。コチラとしても玲さんに話す理由がなくなりますから。

[B2128]でも管理者へ似たような事を言いましたが、コチラの言っている「度を超えて悪いことをした質問者」の状況が上手く伝わっていなかったようで。
正直根本的な部分を勝手に誤認されている時点で、これ以上話しあっても無意味と考えます。
そもそも、玲さんが管理者の意見に賛同しているなら、そもそも玲さんにこそ私に話しかける理由がなかったはずです。
>関わらないで下さい
は管理者の言葉であり玲さん自身の言葉でもあります。

では当初の案件:情報の不足した質問について、の対処としては現段階では対策本部さんの対応の仕方が模範解答かなと判断します。
今回の件で当方から言えることは以上ですかね。

メザーランス (未登録)   2009年4月11日03:14


[114173] 鎮火?
・・・あれが?

敵視?
疑問に思った事について指摘する事が?

>ける理由にならない  メザーランス (未登録) 2009年4月9日19:05
>けられてないですよ  玲 (418) 2009年4月9日21:03
>受けてもいないですよ メザーランス (未登録) 2009年4月10日22:49
>9日朝に変更を完了  たっぴスタッフ 管理者 (249) 2009年4月11日00:22
>この点はあくまで玲さんへの返答だったので、管理者へはノーコメントとします。
意味が解らないのですが?

>〜は管理者の言葉であり玲さん自身の言葉でもあります。
関わるなら強く当たらずに正す様にして下さい
の部分は無視?
玲 (459)    2009年4月11日04:11


[114180] 「私と管理者さん」の話だったものが、ずいぶん色々な方向に散らばってしまったと
思いますが・・・
当初の目的(というのは大げさですが)に対しては、
>検討を返答させていただき、9日朝に変更を完了いたしました。
との事、(管理者さん、ご苦労様でした)ですので、
私はこれ以上この議論には参加いたしません。

管理者さんに、矛盾とかを指摘しても、しょうがないですよ。
(誰だって、突き詰めていけば矛盾が生じる可能性はあるんです)
必要以上に、がんばって解説しても、しんどいだけです。

対策本部 (未登録)   2009年4月11日14:07


[114183] >鎮火?
>・・・あれが?
例のスレッドで、玲さんがレスをする前に既に
>何も言う事はありません。
と私も対策本部さんも言っています。その時点であの議論自体は収束を迎えているはず。そういう意味で『鎮火』という言葉を使ったのですが。
『鎮火』という言葉が誤解を与えてしまったのなら、『妥協』という言葉に言い換えましょう。

>敵視?
>疑問に思った事について指摘する事が?
指摘の内容ではなく仕方に憤りを感じるというだけです。ソレまで多くの方々が話し合ってきたのにソレは見て見ぬフリで、終わってから今更な意見を出すようなやり方にです。
貴方が私のことをどう思っているか解りませんが、上記のような行動では悪い方を予測して当然です。そしてその貴方の行動にこそこそ貴方や管理者の言う
>関わらないで下さい
が当て嵌まるのでは?

>意味が解らないのですが?
>関わるなら強く当たらずに正す様にして下さい
>の部分は無視?
そもそもコチラの言っている「度を超えて悪いことをした質問者」の意味を無視しているのも事実ですよね。
貴方が無視し、コチラの言っている意味が解らないのならば、今後何を言っても理解はしないでしょう。だから前レスで
>今回の件で当方から言えることは以上ですかね。
と言ったのですが。

もしコレだけ言っても解らないのならば、対策本部さんの仰るとおりのようですな。
>必要以上に、
との事ですが、必要性と改善の可能性を感じたから私も対策本部さんも議論をしてきたわけだし
>(誰だって、突き詰めていけば矛盾が生じる可能性はあるんです)
という事もごもっともですが、流石に限度はあるかと思います。まぁ妥協するしかありませんが。

メザーランス (未登録)   2009年4月11日18:23


[114184] 多くの方々って議論してたの貴方と対策本部さんだけですよ?
unknownさんは提案って感じだし・・・

私が貴方に対してレスしているのは
貴方のレスが貴方と管理者さんの話で終わってないからですよ

>そしてその貴方の行動にこそ〜
関わるなら強く当たらずに正す様にして下さい
それが嫌なら関わらないで下さい

言い換えれば

強く当たらなければ関わってもいい

って事なんですが・・・

>〜無視しているのも事実ですよね。
ルール違反した人に対してならルール違反で返してもいいのですか?
登録しないと使えないけどブーイング機能があるのは知っていますか?
「度を超えて悪いことをしている」とあなたが思ったらブーイングを送ればいいんですよ

無視してますか?

>コチラの言っている意味が解らないのならば、今後何を言っても理解はしないでしょう。
あの流れで
>この点はあくまで玲さんへの返答だったので、管理者へはノーコメントとします。
この発言の意味が解らないって事なんですが・・・
元々貴方が管理者さんに対して
>[114148]の案をける理由にはならないとは思いますが。
てのから始まっているのだから
「確認してませんでした」とかなら解るのですが・・・

>もしコレだけ言っても解らないのならば
お手数ですが私が理解してないと思われる部分を
箇条書き等で簡潔に書いてもらえますか?
メザーランスさんに限らず誰でもかまいません
無視することで改善はしないと本人も言っておられるし
私も正す事には反対していませんので
気づいた事を書き込んで下さい
お願いします
玲 (459)    2009年4月11日20:47


[114187] あげあしを取り合うのは、やめた方がいい。

昔の人 (未登録)   2009年4月11日23:53


[114188] >箇条書き等で簡潔に書いてもらえますか?
>メザーランスさんに限らず誰でもかまいません
残念ながら指摘を求めるなら、私以外の方にお願いしてください。その内容も理由も散々語りましたしね。

メザーランス (未登録)   2009年4月12日00:32


[114189] 玲氏の言い回しにトゲがあるのも確か
メザーランス氏も売り言葉に買い言葉でやってるのも確か

相手の悪い所ばかり見るのならこのツリーに真の良い人はいないな

狭い道でぶつかった両者が互いに道を譲ろうとはしない場合の
解決方法は・・・・当然喧嘩 
喧嘩のメリットは無い
その喧嘩を見ている野次馬の冷ややかな視線を少し感じましょう
傍観者J (未登録)   2009年4月12日01:03


[114190] >あげあしを取り合う
>その喧嘩を見ている野次馬の冷ややかな視線を少し感じましょう
それが私の目的なんですよね〜
そういう風に見えてなかったらどうしよかと思いましたよ
玲 (459)    2009年4月12日02:05


[114191] >>その喧嘩を見ている野次馬の冷ややかな視線を少し感じましょう
>それが私の目的なんですよね〜
するつもりの喧嘩は迷惑です。自重ください。
管)
たっぴスタッフ 管理者 (251)    2009年4月12日07:35


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